Проблемы mind transfer
Dec. 26th, 2012 12:11 am![[personal profile]](http://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
victor_sudakovНа досуге причешу.
1. Что такое перенос сознания Ивана в другое тело или в компьютер? Очевидно, это не просто перенос некоего набора информации. Любую информацию можно записать например в виде книги. Но книга не может быть Иваном. В лучшем случае книга может считаться снапшотом Ивана. Значит речь должна идти о переносе или копировании не просто информации, а некоего процесса или множества процессов.
2. Как отличить "перенос" от "копирования"? Все известные мне фантастические примеры (например транспортер из Star Trek или "перелив" сознания Джейка Салли в тело аватара) на самом деле представляют собой не перенос, а копирование с уничтожением оригинала. Доказать это можно простым мысленным экспериментом. Представим себе, что в процессе такого "переноса" в результате некоего сбоя копия создалась, а оригинал не был уничтожен. Мы получим две идентичные копии. Очевидно, что при перемещении например груза из пункта А в пункт Б такого сбоя в принципе произойти не может, значит нельзя говорить о перемещении или переносе в контексте сабжа.
Т.е. грубо говоря оригинал Джейка Салли умер, а его копия сохранит все его воспоминания и женится на Найтири. А если бы после ритуала Джейка-человека быстро реанимировать - он бы увидел своего синего клона, но для него этот клон не был бы "я".
Или был бы? Тогда что, мы получили бы шизофреника с раздвоением личности и двумя телами? Нет, это предположение ещё более абсурдно, ведь между клонами не осталось никакой связи в настоящем, только общие воспоминания до момента копирования.
А насколько болезненна для "переносимого" дезинтеграция в транспортере? Возможно это ужасная агония, но этого никто не узнает, т.к. копия не имеет воспоминаний о том, что произошло после момента переноса. С точки зрения других людей, вышедший из транспортера человек - тот же капитан Кирк, но на самом деле капитан Кирк умер в транспортере.
UPD В "Одиссее" Кларка Боумена "перенесли", а Флойда "скопировали" (а оригинал умер своей смертью в преклонном возрасте) - но кто увидит и объяснит разницу - с меня бутылка хорошего пива.
3. Пока остается совершенно непонятной физиологическая или физическая основа самосознания и само-идентичности, ощущения "я" ("я" - это тот, кто глядит на мир изнутри моей головы), как вообще возможно обсуждать сабж? "Перемещение" предполагает, что некий предмет переместился, его нет на прежнем месте, зато есть на новом. В случае сознания, что такое этот предмет? Для себя я привык называть этот предмет монадой вслед за Д.Андреевым, но это идеализм и поповщина.
4. Следует из п. 2. Достижение бессмертия путем перемещения сознания в машину или новое тело более чем сомнительно. Все говорят "я мечтаю жить в новом бессмертном теле", хотя на деле должно звучать как "я умру или исчезну, а моя копия станет жить в новом бессмертном теле". Обнаружить подмену со стороны будет непросто, т.к. копия разумеется будет уверена, что она и есть Иван, и будет уверять в этом окружающих. В то время как оригинал Ивана уйдет в небытие.
1. Что такое перенос сознания Ивана в другое тело или в компьютер? Очевидно, это не просто перенос некоего набора информации. Любую информацию можно записать например в виде книги. Но книга не может быть Иваном. В лучшем случае книга может считаться снапшотом Ивана. Значит речь должна идти о переносе или копировании не просто информации, а некоего процесса или множества процессов.
2. Как отличить "перенос" от "копирования"? Все известные мне фантастические примеры (например транспортер из Star Trek или "перелив" сознания Джейка Салли в тело аватара) на самом деле представляют собой не перенос, а копирование с уничтожением оригинала. Доказать это можно простым мысленным экспериментом. Представим себе, что в процессе такого "переноса" в результате некоего сбоя копия создалась, а оригинал не был уничтожен. Мы получим две идентичные копии. Очевидно, что при перемещении например груза из пункта А в пункт Б такого сбоя в принципе произойти не может, значит нельзя говорить о перемещении или переносе в контексте сабжа.
Т.е. грубо говоря оригинал Джейка Салли умер, а его копия сохранит все его воспоминания и женится на Найтири. А если бы после ритуала Джейка-человека быстро реанимировать - он бы увидел своего синего клона, но для него этот клон не был бы "я".
Или был бы? Тогда что, мы получили бы шизофреника с раздвоением личности и двумя телами? Нет, это предположение ещё более абсурдно, ведь между клонами не осталось никакой связи в настоящем, только общие воспоминания до момента копирования.
А насколько болезненна для "переносимого" дезинтеграция в транспортере? Возможно это ужасная агония, но этого никто не узнает, т.к. копия не имеет воспоминаний о том, что произошло после момента переноса. С точки зрения других людей, вышедший из транспортера человек - тот же капитан Кирк, но на самом деле капитан Кирк умер в транспортере.
UPD В "Одиссее" Кларка Боумена "перенесли", а Флойда "скопировали" (а оригинал умер своей смертью в преклонном возрасте) - но кто увидит и объяснит разницу - с меня бутылка хорошего пива.
3. Пока остается совершенно непонятной физиологическая или физическая основа самосознания и само-идентичности, ощущения "я" ("я" - это тот, кто глядит на мир изнутри моей головы), как вообще возможно обсуждать сабж? "Перемещение" предполагает, что некий предмет переместился, его нет на прежнем месте, зато есть на новом. В случае сознания, что такое этот предмет? Для себя я привык называть этот предмет монадой вслед за Д.Андреевым, но это идеализм и поповщина.
4. Следует из п. 2. Достижение бессмертия путем перемещения сознания в машину или новое тело более чем сомнительно. Все говорят "я мечтаю жить в новом бессмертном теле", хотя на деле должно звучать как "я умру или исчезну, а моя копия станет жить в новом бессмертном теле". Обнаружить подмену со стороны будет непросто, т.к. копия разумеется будет уверена, что она и есть Иван, и будет уверять в этом окружающих. В то время как оригинал Ивана уйдет в небытие.
![[identity profile]](http://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-12-26 03:17 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-27 02:58 am (UTC)То так, но если бы на этом основании человек всегда опускал руки и не пытался проникнуть мыслью в будущее, он так и остался бы троглодитом.
Интересно, что по мере развития науки религиозные объяснения вещей постепенно становились ненужными (мы уже не приписываем гром или свет Солнца деятельности богов). А вот в области самосознания (души), несмотря на все наши достижения в информатике, позиции религии пока прочны. Возможно это характерный признак недостаточности научных знаний в данной сфере.
no subject
Date: 2012-12-27 10:14 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-27 11:33 am (UTC)Если я помню неправильно и он таки отвечает на поставленные мной вопросы, укажи пожалуйста конкретное место в книге.
Вот даже цитату нашёл: "Что происходит, однако, с оригиналом? Если он выйдет из кабины, в которой была проведена «инвентаризация» его атомов, то совершенно очевидно, что он никуда не перемещался, а остался там, где был. Кроме того, если даже миллионы его копий начали свое существование в приемных устройствах, то это нисколько не меняет положения исходного Смита: если ему обо всем этом не рассказать, то он пойдет домой, не имея ни малейшего понятия о том, что произошло. Так, значит, «оригинал» необходимо уничтожить, причем сразу же после «атомной инвентаризации». Но тут-то как раз, поставив себя на место мистера Смита, мы легко поймем, что перспектива телеграфного путешествия видится ему отнюдь не в розовом свете. В самом деле, похоже на то, что он погибнет в кабине, умерщвленный раз и навсегда, а из приемных устройств выйдут индивидуумы, абсолютно ему подобные, но не он сам."
no subject
Date: 2012-12-27 12:11 pm (UTC)речь должна идти о переносе или копировании не просто информации, а некоего процесса или множества процессов.
Текст программы можно распечатать на бумаге, но если мы хотим иметь работающую программу - нужно чуток больше.
2)
Пример с Джейком Салли вообще неудачен. ибо у аватара "сознания" примерно столько же, сколько у современного беспилотника. Только интерфейс более качественный. См главу "фантомология".
Касаемо вопроса "who is who" - Лем его рассматривает.
Если, однако, выслушав его и убедившись, что он превосходно помнит
свою прошлую жизнь с самого детства, а также помнит принятое им решение
подвергнуться операции и, наконец, обладает способностью сравнивать
прежние (утраченные) черты своей психики с новыми, мы признаем, что он
является той же самой личностью, то тогда проблема становится вполне
реальной. Это и составляет нашу первую оговорку: в зависимости от принятых
исходных критериев мы или признаем, или не признаем тождественность двух
мистеров Смитов (то есть мистера Смита до операции, в момент T1, и мистера
Смита после операции, в момент T2).
Т.е. все упирается в критерии выбора.
Ну и перемещение совершенно не обязано реализовываться путем копирования и уничтожения.
Можно например открывать червоточину и перемещаться через нее.
3-4) Опять смотрим Лема:
проблема тождественности или нетождественности личности
оказывается о_т_н_о_с_и_т_е_л_ь_н_о_й и зависит от принятых критериев
различения.
Абсолютных критериев не существует.
no subject
Date: 2012-12-31 12:26 pm (UTC)Первый вопрос - это как раз вопрос. Потому что при переносе программы через распечатку мы не переносим программу, а создаем её копию, а этого может оказаться мало. Вероятно, чтобы перенос субъективно ощущался Иваном как перенос, надо ухитряться переносить именно работающий процесс, без его остановки.
ОБрати внимание, что Лем даже сомневается в идентичности человека, прошедшего гибернацию с остановкой процессов (см. мысленный эксперимент с замороженным Смитом).
Под примером с Джейком Салли подразумевается финал фильма, где сознание Джейка как-то окончательно переливают в тело аватара. Так что пример как раз к месту, просто ты не понял, какое место фильма имелось в виду.
В этом случае имеет место обычное перемещение физического тела из пункта А в пункт B, и это не входит в предмет обсуждения.
Меня, как я уже сказал, интересует не абсолютный критерий, а субъективное восприятие "перемещения" субъектом. Возможность достижения персонального бессмертия таким образом. Воспринимаемого самим субъектом как бессмертие (а не как "моя копия продолжит жить за меня". Подобное "бессмертие" достижимо и в детях, и в учениках, но согласись это не то).
Это вообще про другое. Это про того же самого мистера Смита, только усиленного разными киборговскими штучками. По сабжевому же вопросу Лем со мной согласен в своём скептицизме.
no subject
Date: 2013-01-01 05:38 pm (UTC)Судя по сведениям в Интернете, такое вроде бы возможно, см. например http://www.bolezn-mozga.ru/mozg/19.h