Вопрос к плоскоземельщикам

[victor_sudakov]

Насколько я понимаю, сторонники плоской Земли считают, что вокруг неподвижной плоской Земли крутятся маленькие фонарики Солнце и Луна. Ну допустим это так. Но как они объясняют, что вообще-то любые светила точно так же восходят на востоке и заходят на западе. Сейчас на запад от меня хорошо видно Юпитер - и он таки заходит за дома примерно после 23 часов местного времени.

Конечно есть звезды, которые на моей широте никогда не зайдут за горизонт, но и они описывают окружность за сутки синхронно со всеми остальными.

Comments

[realwired]

У Птолемея нарисовано. Причем чисто по математике там всё изящно и до Кеплера Птолемей был много точнее Коперника.

[victor_sudakov]

Но система Птолемея не предполагала плоской Земли, эллины совершенно точно считали Землю шарообразной. Не знаю правда, считали ли они её вращающейся или предполагали весь небесный свод вращающимся. Хотя на самом деле это наверное всё равно, зависит только от выбора точки отсчета.

[realwired]

Дело в том что планетные эпициклы строго говоря являются чисто математической концепцией, не привязанной к какой-то конкретной физической конфигурации. Она допускает самые разные варианты расположения Солнца и планет, в каждом из которых достигается та же точность (ошибка не более угловой минуты!). Т.е. система Птолемея строго говоря не является космогонической и не претендующей на вопросы мироустройства, это чистая прикладная математика.
Но отлично описывающая видимое движение небесных тел. И при этом благодаря отвязке от "физики" будет работать и для плоской Земли.

[victor_sudakov]

Так я не про планетные эпициклы, я про суточное вращение всего небесного свода со всеми неподвижными звездами вокруг Земли.

[contrg2]

луна восходит где угодно и когда угодно

и заходит также

также как может с фантастической скоростью приближаться и отдалятся

всегда стабилизировано повёрнута одной стороной к земле, но также хаотично может вертется вокруг другой оси, перпендикулярной к земле

а может и не вертется

врядли это всё доказывает плоскую землю

а вот что-то другое - вполне себе


ну и да, приливы и отливы с ней не связаны
от слова совсем

хотя наверняка там есть кнопочка и для приливов

[victor_sudakov]

Никогда не слышал о подобном хаотичном поведении Луны. Слышал об аномалиях её движения, одна из которых в частности сподвигнула Фоменко и Носовского на пересмотр хронологии. Но чтобы хаотично вертелась и приближалась/отдалялась - можно ссылку на источник такой удивительной информации?

[selik]

Вы про научную теорию плоской Земли? Тогда это теория гравитации Эйнштейна.
Поверхность Земли - это плоскость, но в искривлённом пространстве-времени. Пространство-время так искривилось вокруг центра масс Земли.
Все небесные тела движутся исключительно равномерно и прямолинейно по отношению к центрам масс, а вовсе не по кругам или эллипсам. Но эти прямые тоже находятся в искривлённом пространстве-времени. Поэтому и оказываются то на Западе, то на Востоке. Это ткань пространства-времени такая кривая.

В общем если пространство и время абсолютны, то Земля круглая и летает по кругу. А если пространство-время относительное и искривлено в кольцо или сферу, то Земля плоская и движется по прямой. Что так, что эдак.

[victor_sudakov]

IMHO никакая гравитация не может сделать из плоскости (незамкнутой фигуры) замкнутую (шар). Это топологически должно быть невозможно.

[selik]

А кто и где сказал, что плоскость обязана быть незамкнутой?

Наука работает в рамках определений, а не верований. Чем отличаются евклидова геометрия от гиперболической или сферической? Только пятым постулатом. Первые четыре одинаковы для всех геометрий.

Отрезок – это линия, соединяющая две точки.

Прямая – это отрезок, продолженный во все стороны, то есть не имеет ни начала, ни конца.
Смотрим на окружность – она соединяет две точки и при этом не имеет ни начала, ни конца. Следовательно, по определению это прямая. Напомню, форма прямой определяется только пятым постулатом!

Две пересекающиеся прямые образуют плоскость. Смотрим на пересечение экватора (прямая) и меридиана (прямая). Они образуют плоскость. Следовательно, поверхность сферы – это плоскость.
Не надо мне верить, проверьте!

А далее совсем просто. Логика.
Первая посылка: сферической геометрии поверхность сферы – это плоскость.
Вторая посылка: поверхность Земли – это сфера.
Силлогизм (вывод): в сферической геометрии поверхность Земли – это плоскость.

Перепроверьте. Самолет с континента на континент летит не по окружности, а по геодезической прямой. Геодезическая прямая – это термин для прямой во всех неевклидовых геометриях.

Если самолёт летит строго по прямой на постоянной высоте над землёй, то какая форма поверхности Земли? :)))

Сугубо на мой взгляд, теория плоской Земли – это зачётный троллинг всех, кто видит мир исключительно в рамках школьной программы. :)))

[victor_sudakov]

Смотрим на окружность – она соединяет две точки и при этом не имеет ни начала, ни конца. Следовательно, по определению это прямая.

Уже отсюда начинается ошибка. По определению прямой (в евклидовой геометрии), через любые две несовпадающие точки можно провести единственную прямую. Очевидно, что окружностей через две несовпадающие точки можно провести сколько угодно, поэтому окружность - никак не прямая.

[selik]

Про единственность – это вы сами придумали, у Евклида этого нет. :))
Но вообще посмотрите хотя бы в объёме Википедии статьи «Неевклидова геометрия» и «Геодезическая».

[victor_sudakov]

Про единственность – это вы сами придумали, у Евклида этого нет. :))

Нет, не сам, см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D1%8F%D0%BC%D0%B0%D1%8F#%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%BC%D0%BE%D0%B9_%D0%B2_%D0%B5%D0%B2%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B8

Может у самого Евклида и не было, но в геометрии его имени - есть.

Но вообще посмотрите хотя бы в объёме Википедии статьи «Неевклидова геометрия» и «Геодезическая».

А зачем? Вопрос-то о другом, о вращении сферы неподвижных звезд вокруг Земли, и как это представлялось а) древним астрономам и б) современным плоскоземельщикам.

[selik]

Про единственность Евклиду вписали после Лобачевского - у него через точку, лежащую вне прямой можно провести бесконечное множество параллельных ей прямых. Вот Евклиду и вписали единственную прямую, параллельную заданной. Чтобы лучше было видно различие геометрий :))

Мы не знаем, как именно представляли Землю древние образованные люди. По крайней мере Птолемей (автор геоцентрической модели) в своей книге Альмагест писал о том, что вполне возможно Солнце является центром, а Земля вращается вокруг. Но справедливо решил, что наблюдаем мы с Земли и для принятия решений на Земле. Так что логично центром сделать Землю. Нынешние учёные так же поступают при прогнозировании приливов и для управления искусственными спутниками Земли. Так что Коперник не сам придумал сделать Солнце центром, были и до него учёные.
Платон и Аристотель опирались на идеальные формы - это сфера. Не случайно у них всё сферами выстроено.
А вот римляне при строительстве использовали модель плоской Земли, и она прекрасно работала. Они поступали так, как позже Эйнштейн - опирались на показания уровня. Строили прекрасные каналы и акведуки. Я не знаю, считали ли они Землю на самом деле плоской.
Кстати, нынешние строители тоже плоскоземельщики - они по уровню дороги строят, а не по линейке. Если прямую линию определять по линейке, то любое шоссе уйдёт в далёкий космос (приложите линейку к глобусу). Шоссе прямое? Прямое, если смотреть по уровню. И с этим уровнем можно сделать полный оборот вокруг Земли - уровень ни разу не перевернётся вверх ногами. Важно, что вернёмся мы не в точку старта. Координата времени будет совсем другая, в частности отсюда у Эйнштейна единство пространства-времени.
И самолёты летают по прямой на постоянной высоте, то есть строго параллельно плоской Земле. Такие показания дают приборы. Но это всё геодезические прямые - и шоссе, и курс самолёта.

Современные плоскоземельщики - это либо идиоты, либо тролли вроде меня, которые знают о научных моделях плоской Земли и о принципе общей ковариантности (все модели равноправны, должны подтверждаться практикой и однозначным образом пересчитываться друг в друга). У Эйнштейна все небесные тела движутся равномерно и ПРЯМОЛИНЕЙНО, но в искривлённом пространстве-времени. Пространство-время искривляется вокруг массивных тел. То есть и поверхность Земли можно представить как плоскость, натянутую на сферическую ткань пространства-времени с центром в центре масс Земли.
Важно, что все модели однозначно пересчитываются друг в друга. Поэтому никаких чудес со звёздами не произойдёт.

[selik]

Вот здесь популярно объясняют, почему Земля плоская (в сферической геометрии) и почему все небесные тела движутся равномерно и прямолинейно, а не по эллипсам или окружностям (теория гравитации Эйнштейна): https://www.youtube.com/watch?v=yc2350IZvAk